Конечно, у каждого есть свои внутренние мотивы для того, чтобы придерживаться (или не придерживаться) этого самого здорового образа жизни. С точки зрения этого понятия есть свой мейнстрим, а есть и маргиналы (слово не несет негативного контекста, а лишь отображает крайние формы проявления некой идеи).
Одни считают, что лозунг «live fast, die young» все еще актуален, хотя налет романтики с идей самоуничтожения уже явно облетел, и соответствующее этому лозунгу поведение вызывает лишь чувство недоумения. Это группа людей, которые задают понятию отрицательное значение, и их битва за право реализовывать его полна самоотречения и даже жертв.
Другая прослойка людей понимает, что будущее начинается сегодня, и наплевательское отношение к своему здоровью, очевидно, выведет рано или поздно к довольно неприятным последствиям, и начинают задумываться о них заблаговременно. К ним примыкают и те, кто уже обжегся на проблемах со здоровьем и понял, что дальнейшее усугубление ситуации может принести много неудобств. В этом же потоке несутся те, кто находится под давлением потери ускользающей молодости со всеми ее плюсами и возможностями. Довольно разношерстная публика, довольно разнообразные взгляды и готовность к действиям (в диапазоне от упорной работы над собой до перманентного поиска волшебной пилюли). Тем не менее, это и есть мейнстрим здорового образа жизни.
Если есть знак минус, есть некий центр (не хотелось бы говорить о нуле, дабы не рождать неправильных ассоциаций), то очевидно есть и свой знак плюс в вопросах здоровья и долголетия. При этом, данный плюс даже не имеет «потолка» и может уходить в бесконечность. Речь идет людях, которые желают обрести бессмертие – абсолютный плюс в вопросе долголетия.
Очевидно, что на протяжении всей истории человечества эти вопросы стояли перед каждым отдельно взятым человеком, и каждый решал, к какому ответу его натура более склонна. Но лишь в последние десятилетия идея существенного увеличения продолжительности жизни, а может даже бессмертия, обрела вполне обозримые очертания. Невероятный прогресс в науке, в том числе в биологии, в последние годы переводит вопрос бессмертия из наивной фантазии в очерченную, и даже сформулированную перед наукой задачу.
Я решил вынести на обсуждению тему бессмертия по одной простой причине. Подобно тому, как в ралли или «формуле 1» обкатываются самые передовые идеи и технологии, которые через некоторое время становятся достоянием массовой автомобильной промышленности, сегодня исследования в области увеличения продолжительности жизни являются наиболее передовыми и прогрессивными в медицине, и полученные в ходе изучения этих вопросов данные наверняка уже в ближайшем будущем станут вполне доступными методами и средствами лечения болезней и способами влияния на здоровье и продолжительность жизни людей. Нас с вами.
Те «путеводные карты», которые лежат перед исследователями возможности человеческого бессмертия, являются супер-версиями личных «карт», которые необходимо нарисовать, если концепция «live fast, die young» кажется неубедительной, хотя бы во второй своей части. Хотя, возможно, лозунг при таком раскладе имеет все шансы получить второе рождение – ведь умереть молодым в преклонном возрасте – это не самая плохая перспектива.
Об этом всем мы договорились пообщаться с одним из самых активных популяризаторов идеи бессмертия, или как ее еще называют, иммортализма, Михаилом Батиным (жж юзер
![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=91.6){kind=small}
m_batin ). Наш разговор, по крайней мере, я надеюсь на это, будет носить характер мозгового штурма – задача сформулировать как можно больше точек зрения на данный вопрос, обрисовать основные направления в его решении, дабы повысить осведомленность о нем и иметь больше шансов на формирование правильного личного мнения.Дискуссия будет носить открытый характер, будет очень важно услышать ваши мнения или вопросы – думаю, будет интересно. Если вас заинтересует этот разговор – пропиарьте его у себя в журнале, чем больше мнений мы услышим, тем интереснее будет всем нам.
Page Summary
- pound_sterling : (no subject) [+0]
- olegtern : Вопрос разминочный. [+12]
- ne_moy : (no subject) [+32]
- livegloberz : (no subject) [+4]
- m_batin : К вопросу о "разминочном вопросе" [+2]
- m_batin : "умереть молодым" - плохая идея [+50]
- m_batin : Радикальное продление жизни и ЗОЖ [+1]
- m_batin : Видовой лимит [+35]
- pound_sterling : (no subject) [+14]
- m_batin : Вернусь к дискуссии позже [+10]
- imm_project : (no subject) [+0]
- philadelphia_ : (no subject) [+10]
- olegtern : Что делать? [+18]
- aac_off : (no subject) [+14]
- olegtern : Направление: стволовые клетки. Есть ли аргументы "за"? [+3]
- bellkin : (no subject) [+7]
- goricap : (no subject) [+1]
- _onomatodox_ : (no subject) [+4]
- olegtern : (no subject) [+7]
- m_batin : Дорожная карта иммортализма [+21]
- turchin : (no subject) [+9]
- xotkovo84 : (no subject) [+0]
- snaffu : (no subject) [+0]
- henaro_don : (no subject) [+1]
- ivanovmaximv : Простой вопрос: что надо кушать, чтобы жить долго? [+8]
Comments
Моя точка зрения: продлевая свою жизнь, как можно дольше, человек не получает ничего, кроме дополнительного времени жизни. Как человек распоряжается своим временем первые 80 лет, так он будет распоряжаться и "вторые" 80 лет и далее.
Вечно хочет жить тот, кто просто хочет жить, радуется жизни, имеет цели, перспективы, желания, эмоции.
Кстати, неплохой лозунг: "Таблетки для продления времени жизни. Не устал жить? Купи себе еще немного времени." :).
Edited at 2010-05-26 09:43 am (UTC)
1) Мне вообще страшно представить, к чему может привести лекарство от смерти в современном мире, будь оно для масс или для элиты, я, увы, не вижу особо радостных вариантов развития сюжета.
2) Мне кажется, бессмертие - морковка перед носом мула, которого мы зовём наукой. Сколько прорывов в более приземлённой медецине удалось совершить стремясь к рецепту вечной жизни? Уверен, что для мощного рывка к вожделенной цели человеку без помощи природы не обойтись. Например, наш вид должен быть поставлен под угрозу исчезновения, а приспособлением к новым условиям будет обретение бессмертия. Destroy all humans? Кроме учёных, конечно.
Пока кончился, но надеюсь и дальше поучаствовать в обсуждении. Тема крайне интересная.
насчет создания чего-то под угрозой исчезновения. Вы шутите? Я представил как динозавры или мамонты под угрозой исчезновения начинають бурить землю, строить трубопроводы и создавать паровое отопление. Если мы в отношении обретения вечной жизни находимся на уровне динозавров, то никакая угроза не сделает нас умнее, мы вымрем, как и динозавры, которые не решили проблему отопления и пищи.
Проблема ответственности в данном контексте несколько преувеличена. Жизнь есть наша суть и наш смысл. Если мы существа мыслящие, то в каждый момент времени у нас существует ответственность за собственную жизнь перед самими собой. И здесь возникает другой вопрос, а что является наиболее эффективным действием или совокупностью оных, для увеличения жизнеспособности?
Или умереть ставя на себе эксперимент прорывной?
Конечно, у видов сформировалась та или иная продолжительность жизни в зависимости от их эволюционной стратегии. Обычно это: или много размножаться и мало жить, или долго жить и мало размножаться.
С лимитом Хейфлика также не всё очевидно. Его нет у стволой, раковой клетки. Мало того, ученые научились перепрограммировать клетки обратно в стволовые, создав возможность преодолеть ограничение делений.
Возможно, для радикального увеличения продолжительности жизни у нас и не будет стоять задачи увеличивать количество делений конкретной клетки до бесконечности. Нам важнее научиться их эффективно заменять тем или иным методом.
Ряд ученых считают, что старение - это механизм отбраковки особей в интересах популяции, в пользу приобретения новых положительных мутаций. Биологический смысл в такой гипотезе есть. Но, они также считают, что это атавизм, рудимент, который нам больше не нужен. Избавиться от этой программы - наша эволюционная задача.
Двигателем эволюции на сегодняшний день являются не случайные мутации генов, а работа нашего сознания. Если программа старения существует, то было бы отлично придумать способ её отключения.
Скорее всего, нет. Если (при прочих равных) некая особь прожила исключительно долго, значит, она хорошо приспособлена (напр., несёт в себе ту самую положительную мутацию). Естественно её не отбраковывать, а дать возможность максимально размножиться.
Известные рассуждения Скулачёва об умном и глупом зайцах это очевидное соображение игнорируют - а зря.
в личном плане полезность решается легко - кто выбрал продление жизни, для того это и нужно, а кто не хочет продлевать, не продлевает.
а вот что с обществом, в чем полезность продления жизни для человечества?
я не знаю.
поэтому я предпочитаю снижать уровень вопросов. и тогда общественная полезность появляется.
например, даже те люди, кто практикует ЗОЖ, неизбежно постареют, и чем больше людей будет доживать до старости, тем больше будет возникать проблема источников пенсионного обеспечения. решить эту проблему сейчас нельзя, для стареющего запада - это колоссальная проблема.
иммортализм может быть источником ее решения. если последовательно вводить в практику методики иммортализма, и постепенно продлевать жизнь большинству людей, продлевать активную жизнь, то можно и ограничивать расходы на содержание стариков (немощных стариков будет меньше), и отодвигать пенсионный возраст.
> иммортализм может быть источником ее решения. если <...> продлевать активную жизнь
Даже банальный современный ЗОЖ продлевает именно период активной жизни; период старческой немощи (в среднем), наоборот, сжимается.
1. Почему исследования в области радикального продления жизни финансируются в малом объеме?
2. Почему люди отмахиваются от идеи жить на много дольше?
3. Что делать, чтобы изменить ситуацию?
2. Очевидная психологическая защита и поведенческий стереотип. Мысли о смерти в любом контексте довольно тяжелы для большинства обывателей, думать же о ней как о проблеме, которую необходимо решить может лишь ограниченный процент людей (как и о любых других проблемах).
3. Видимо делать то, что делаете Вы - работать с общественным мнением.
Лично меня интересуют все эти темы - в большей части в плоскости вопросов активного долголетия, т.к. пока я не вижу как минимум достойной гипотизы старения. Без рабочей гипотизы старения довольно сложно расчитывать на успех мероприятий, направленных на обретение бессмертия. Посему мне на данном этапе более интересны вопросы увеличения продолжительности жизни, вопрос бесконечной жизни я пока считаю сугубо теоретическим.
Какие из доступных сегодня инструментов способны потенциально (или реально) увеличивать продолжительность жизни, какие требуют повышенного внимания, в том числе общественного. Пройдемся по дорожной карте иммортализма.
На эту тему последний пост у меня в журнале
меня вот волнует, прям до тахикардии ваш дискурс в свете - бессмертие в рамках этичного проживания в социальном сообществе - человечество.. тезис такой - сам пожил дай другим пожить.. то есть, обновляемость поколений как залог прогресса через обновление носителей разума, вот не уверен я, что бессмертный человек, положим, начиная с 18 века гипотетически дожив до 21 века, возжелает изменять свое мировоззрение и не тормозить прогресс человечества, короче говоря, не будут ли старики нам якорем в стремлении к светлому будущему, ибо тело поменять думаю скоро станет возможным, но как поменять психологию... сори если повторяю то, что написано у кого нибудь выше, не осилил такой объем каментов.
Я еще зрею с выражением одной мысли, не уверен, что она обретет понимание в контексте данной дискуссии, но я таки попробую выразить. Суть в том, что есть ощущение, что человечество существует не только как сумма индивидуальностей, но и функционирует как один большой метаорганизм. С точки зрения такого организма появления Дункана Маклауда по сути является появлением первой клетки раковой опухоли - клетки, которая вышла из под контроля и несет опасность. Апоптоз клетки с точки зрения многоклеточного организма и гибель организма с точки зрения вида (или популяции) выглядят весьма похоже - как способ обновления, о котором ты говорил. Является ли это свойство атавизмом, или необходимым для выживания вида - смоделировать довольно сложно.
Собственно это очередная философская грань вопроса - альтруизм vs эгоизм. Оба эти механизма до сих пор работали на выживание вида.
С другой стороны, в выведении слабых и больных в весьма жизнеспособное и продуктивное состояние наша циввилизация тоже неплохо справилась. И с точки зрения эволюции разума эти слабые и больные порой вносят намного больше, чем сильные и здоровые.
Однако сегодня реальные результаты примения СК назвать сложно: независимо от того, какие СК использовались — нервного ряда, гематопоэтические, стромы костного мозга, эмбриональные или индуцированные плюрипотентные; независимо от метода введения и доставки к пораженным тканям, значительная часть этих клеток просто погибает вскоре после трансплантации. Есть ряд сообщений о негативных влияниях трансплантации СК, в том числе проявлении опухолевого роста.
В то же время в ряде клиник Китая, Индии, Бразилии, вроде даже родной Украины "лечение" СК происходит в полный рост.
Есть сообщения о перспективах этой технологии?
К сожалению зачастую "технологии" применяют раньше, чем они созданы. Тему с СК очень дискредитировали, разнообразным лечением. Тем не менее это не отменяет необходимость развития регенеративной медицины.
Можно не провоцировать болячки, дабы не рисковать, но делать из своей жизни цитадель здравоохранения и переживать за каждый шаг в сторону от здорового образа жизни - значит создавать себе стресс, питающийся от иллюзий.
Ибо бессмертия нет, а умирать здоровым, когда столько усилий и времени было положено на поддержание цветущего вида, еще обиднее, чем от изношенности организма.
Уйти из этого мира с наименьшими потерями можно только одним способом - думать о сути (о самореализации), а не о своей форме (о здоровье), позволить себеувлечься идеей, чтобы полученные в порцессе эмоции, как и оргазм от достижений, затмили страх болезней и смерти, а то ведь гуманное общество не даст умереть от приобретенных болячек - положит тебя под аппараты и будет поддерживать твоё овощное существование вопреки.
Здоровый образ жизни не является паранойей, по крайней мере не должен быть таким. ЗОЖ в моем понимании заключается не в паническом избегании опасности, а в воспитании такого состояния организма, в котором опасность становиться гораздо менее опасной, прошу прощения за тавтологию.
Использовать оргазм достижения для затмения страха смерти - довольно порочный путь, тогда почему бы не использовать для этих же целей более доступные алкоголь или наркотики? Позитивная мотивация от достижения должна быть лишь стимулом к развитию, а не способом ухода от реальности.
Генетическая детерминированность лишь частично определяет результаты жизни. Очень многое находится в наших руках, зависит от наших решений. Конечно у каждого есть свобода выбора - но почему бы не выбрать лучший вариант?
Жду продолжения.
Было бы интересно услышать обсуждение, насчет того, какие есть перспективы
не только продлить еще молодую жизнь, но и омолодить уже старую.
Есть ли надежда у тех кому за 60?
Уровнем выше располагается взятие на себя ответственности за свое собственное здоровье и старение, и чем больше этой ответственности вы на себя возьмете, тем больше сможете влиять на свое состояние и состояние собственного старения в том числе.
А взятие этой ответственности можно начать с того чтобы познакомиться с тем, что есть старение и как на него влиять. Причем увеличивать свое понимание об этом надо постепенно, чтобы не сложилось впечатление что вы ничего в этом не понимаете :)) И все начнет получаться !!!
Итак. Человек хочет быть счастливым, т.е. человек хочет абсолютно владеть своим телом. Что для этого нужно?
А по теме - вопрос счастья в таком разрезе вызывает довольно много вопросов. Абсолютное владение жизнью не является ни гарантом ни симптомом счастья, в то же время конечность и неуправляемость жизни нередко является весьма действенным способом это самое счастье ощутить. Как это все трактовать - вопрос психологической парадигмы.
Были и еще http://m-batin.livejournal.com/49656.ht
Если вы в Москве, то сегодня будет встреча у Михаила в офисе в 19:00 для всех желающих
Тем не менее, позволю себе порассуждать на тему:
1. Всё может решить относительно небольшая группа людей с высокой степенью компетенции и мотивации. От них (нас) требуется время и слаженность действий.
2. Основное действие - вербовка сторонников. Потому что люди - самый доступный для нас на сегодняшний день ресурс.
3. Очевидно, что необходимо создавать продукты: сайты, блоги, конференции, круглые столы, эксперименты, научные статьи, дорожные карты, передачи, коллаборации. Но, на всё это сейчас нет денег. Я не могу понять почему. Почему конкретно в случае иммортализма здравый смысл не может победить? Неужели приверженность идеям радикального продления жизни обусловлена исключительно генетически?
Соответственно, надо серьезно разобраться с причинами, тормозящими прогресс в этой области.
Дело не в науке. Я часто вижу современные работы, которые можно было бы сделать еще 20-30 лет назад. К примеру, сравнительная эволюционная биология старения практически отсутствует на сегодняшний день.
4. Вопрос. Правильно ли для начала всем сторонникам заниматься чем то одним? Мой ответ - Да.
5. Возможно, необходимо совместно создать корпус текстов в который бы вошли: Философия трансгуманизма, Регенеративная медицина, Искуственный интелект, Футурология, Научные тренды продления жизни, Синтетическая теория старения, Эволюционная биология старения, Персональная медицина, Нейромоделирования, Биомаркеры старения, Крионика, Генетическая и эпегинетическая регуляция, Психология иммортализма,ЗОЖ и превентивная медицина, Гормональная терапия, Нейрогенез и влияние ВНД на старение, Фрактальная теория старения, Программа "Физиом" и математическое моделирование старения, Искуственные органы, Теория сознания, Дифференцировка клеток и клеточная картина старения, Методы изучения молекулярно-биологических процессов, Анализ опыта реализации научных сверпроектов и, наконец, История о том, как хорошие идеи побеждали.
Нахожусь в цейтноте. Позже вернусь и к данному комментарию, и к дискуссии вообще. Мне еще есть что сказать.
Я кажется знаю мимо чего. Надо бы начать с себя. "Спасись сам и вокруг тебя спасуться тысячи"
Все кто хочет жить долго, страдают маниакальной идеей.
И плюс к этому хотят навязать эту идею всем остальным.
а еще лучше: http://olegtern.livejournal.com/22152.h
Только с больным желудком увеличивать потребление клетчатки (овощи-фрукты-крупы) нужно постепенно, чтобы сразу обострение не вызвать, потом проблемы с желудком обычно не беспокоят.